Le Comit snatorial permanent des droits de la personne se runit 16 heures aujourdhui pour examiner, en vue den faire rapport, les obligations internationales du Canada relativement aux droits et liberts des enfants.

Le snateur A. Raynell Andreychuk (prsidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le snateur Andreychuk: Je souhaite la bienvenue nos invits et aux tmoins du Comit permanent des droits de la personne. Nous entreprenons aujourdhui une tude historique qui nous permettra dexaminer, en vue den faire rapport, les obligations internationales du Canada relativement aux droits et liberts des enfants.

notre connaissance, le Parlement jusquici na pas tudi ce sujet en particulier, et nous sommes impatients de consulter les Canadiens, tant des spcialistes que de simples citoyens, sur la faon dont nous pouvons mieux prserver les intrts ainsi que les droits et les liberts des enfants au Canada comme ailleurs dans le monde.

Aujourdhui, nous allons entendre deux groupes de tmoins. En premier, M. Nicholas Bala, professeur de luniversit Queens, puis le cabinet Wilson Christen, LLP, reprsent par M. Jeffery Wilson, avocat et Mme Maryellen Symons, conseillre juridique.

M. Wilson prendra la parole en premier. Monsieur Wilson, reprsentez-vous le cabinet mentionn ou comparaissez-vous titre personnel?

M. Jeffery Wilson, comparat titre personnel: Je mappelle Jeffery Wilson, et ma droite se trouve Maryellen Symons. Nous nous consacrons entirement au droit des enfants, et nous avons aussi une certaine connaissance du droit international concernant les enfants. Jtais l au moment de la prsentation du premier rapport que le Canada a prsent au comit ainsi quau 10^e anniversaire de la convention. Nous comparaissons en tant que praticiens. Je reprsente ici une ONG.

Honorables snateurs, nous vous remercions de nous avoir invits, malgr le dlai trs court et le peu de temps disponible. Nous aborderons deux questions. Dabord, la valeur de la Convention en tant quinstrument juridique au Canada, et ensuite ce qui peut tre fait pour en accrotre la valeur.

La premire tche consiste examiner la valeur de la Convention en tant quinstrument juridique au Canada, et deuximement ce qui peut tre fait pour en accrotre la valeur, dans la mesure du possible. Par  valeur , nous entendons la valeur pour les moins de 18 ans, ce que la Convention vise protger.

Mme Maryellen Symons, titre individuel: La premire question porte donc sur la valeur de la Convention en tant quinstrument juridique au Canada. Cette valeur na dimportance que pour ceux qui la voient. Compte tenu de ce quune bonne partie de la collectivit pense des enfants, du moins la grande majorit plutt que le petit nombre qui sont reprsents comme des objets sexuels sur les panneaux publicitaires, la Convention, en tant que loi, na pas de valeur en droit ni deffet.

Nous avons tir de louvrage Wilson on Children and the Law, un certain nombre de cas o le tribunal sest rfr la Convention. Vous trouverez galement lannexe A une rfrence une dcision de la Cour suprme du Canada en faveur de notre proposition, selon laquelle les droits garantis par la Charte devraient tre conformes aux obligations du Canada en vertu du droit international. Il sagit de laffaire Slaight communications Inc. c. Davidson [1989] 1 R.C.S. 1038.

Toutefois, la Cour suprme a galement accept un argument contraire qui fait en sorte que le Canada a ratifi en droit international conventionnel une Convention Qui nest pas incorpore notre lgislation interne. Il sagit de laffaire Baker c. Canada [1999] 2 R.C.S. 817.

La Convention de la Haye sur les aspects civils de lenlvement international denfants est un exemple de droit international ayant t incorpor notre lgislation interne. Un deuxime exemple est celui de la Convention de la Haye sur la protection des enfants et la coopration en matire dadoption internationale, qui a t adopte par 12 des 13 autorits provinciales et territoriales au Canada et qui a t sanctionne mais nest toujours pas en vigueur au Qubec.

Ce sont l de bons exemples. Nous aimerions maintenant passer la seconde question, celle qui porte sur la faon daccrotre la valeur de la Convention, laquelle comme je lai dit nest pas intgre au droit national et na donc que trs peu sinon pas du tout dutilit.

la suite de notre brve discussion, une rponse responsable pourrait tre que les lgislations fdrale et provinciales incorporent cette Convention au droit canadien. Toutefois, nous ferions preuve de navet en croyant que les plus de 18 ans ont la capacit ou mme le dsir de consacrer dans la loi la notion de code des droits de lenfant. Curieusement, voil une tche qui transcende assurment la loi de sorte que les moins 18 ans, en tant que minorit visible, ne reoivent quun prix de consolation sous forme de  Cest dans votre intrt  plutt quune mention  Cest votre droit .

Ainsi, les seules personnes que lon peut frapper avec la prsomption duser de discipline raisonnable sont des humains de moins de 18 ans.

Dans les annes 70, une commission dont faisait partie M. Thomas Berger a plaid en faveur de ladoption dun code des droits de lenfant en Colombie-Britannique. Pendant un certain temps, Mme Hillary Clinton, avocate qui lpoque se portait la dfense des droits de lenfant, insistait pour que les tats-Unis adoptent un code similaire.

Lincorporation de la Convention au droit canadien ne modifierait pas la vie des Canadiens. Toutefois, cela entranerait lobligation dlaborer une grammaire du droit dont la prmisse serait que lenfant est une entit apte exercer des droits et bnficier de la protection offerte par ces droits dans des limites raisonnables, un exercice qui ne serait gure diffrent de la grammaire du droit que nous avons labore sur une priode de 2 000 ans en ce qui a trait la femme.

Si je continue de discourir sur ce sujet, daucuns soutiendront que cest l un rve denfance. Par consquent, soyons ralistes et passons lannexe B de notre mmoire. Vous y trouverez les articles 42, 43 et 44 de la Convention. Larticle 42 exige que les tats parties dont le Canada, fassent ce quils peuvent pour faire largement connatre les principes et les dispositions de la Convention  par des moyens actifs et appropris . Larticle 43 tablit un Comit des droits de lenfant, comit qui  se compose de 10 experts de haute moralit et possdant une comptence reconnue dans le domaine vis par la prsente Convention .

Les fonctions des membres du comit sont nonces aux articles 43 et 44. Contrairement dautres conventions internationales (voil un aspect qui pourrait faire lobjet dun grief si nous avions plus de temps), cette Convention noffre aucune possibilit darbitrage en cas de prsume violation dun droit dclar par voie de ptition dans le cadre dun forum international. Le remde est beaucoup plus passif et paternaliste et reflte bien les tensions continues entre les moins et les plus de 18 ans. Le seul mcanisme excutoire pour lapplication de la Convention est lobligation des tats parties de prsenter au comit, tous les cinq ans, un rapport sur les mesures adoptes pour donner aux droits reconnus dans la Convention et sur les progrs en matire de ralisation de ces droits.

M. Wilson: Jai comparu devant votre comit titre de porte-parole de la coalition dONG lors de lexamen du premier rapport du Canada. Jtais galement Genve en tant que seul reprsentant dONG du Canada pour le dialogue et la rflexion commmorant le 10^e anniversaire de la Convention. Le rassemblement Genve de jeunes venus du monde entier linvitation du Commissaire aux droits de lhomme pour le 10^e anniversaire de la Convention est ce que jai pu observer de plus efficace et de plus significatif en matire dchange de vues international.

cette occasion, jai aussi laiss place une autre ambition, celle dtre un journaliste denqute, pour enregistrer les dlibrations. Malgr la mauvaise qualit de la bande sonore, jen ai fait faire une centaine de copies que jai fait parvenir tous ceux qui sont en situation dautorit: juges de la Cour suprme, de la Cour fdrale et des Cours provinciales dappel, prsidents de commissions, snateurs, MM. Ken Dryden et Don Cherry.

Jai t impressionn par la comprhension raliste que les moins de 18 ans ont de leur statut et des mesures quils doivent prendre pour amliorer leur position au sein de la collectivit. Bien entendu, cela ne diffre gure de la faon tout instinctive dont les enfants apprennent soccuper de leurs parents pour leur propre bien.

Vous comprendrez quen vertu des articles 43 et 44, le comit reoit quelques heures dintervalle des rapports qui mettent laccent tantt sur la quantit de nourriture quil y a sur la table des enfants du pays vis, tantt sur la faon dont un autre pays sest engag dans un dialogue sur les droits juridiques qui profite uniquement aux enfants vivant dans des pays industrialiss.

Imaginons la contribution du Canada sil parvenait poser la candidature dun expert  de haute moralit et possdant une comptence reconnue  choisi parmi les moins de 18 ans! La dure du mandat au sein du comit est de deux ans. Honorables snateurs, je vous assure que je puis vous trouver des jeunes de 16 ans ou plus, parmi ceux que jai reprsents et dautres qui ont survcu des abus en milieu familial, lcole, en prison ou lglise. Vous seriez fier davoir un de ces jeunes comme reprsentant de notre expertise.

Pouvez-vous imaginer leffet que cela aurait chez les moins de 18 ans et aussi quelle sensibilisation des plus de 18 ans de savoir que quelquun au sein dun comit dexperts sait vritablement de quoi il parle plutt que davoir un reprsentant dont lexprience et le point de vue sont dilus, censurs ou modifis par lge, la thrapie, le pouvoir ou largent? Voil qui serait un pas en avant pour laccroissement de la valeur de la Convention dans son fonctionnement actuel. Merci.

La prsidente: Merci. Nous allons maintenant entendre M. Nicholas Bala, professeur lUniversit Queens. Je crois savoir que vous nous ferez part de vos travaux de recherche et de vos intrts concernant un aspect particulier des droits des enfants.

M. Nicholas Bala, comparat titre individuel: Oui. Merci. Cest un honneur que davoir t invit comparatre. Je nai eu que peu de temps pour me prparer. Jai un mmoire crit. Les observations que je ferai oralement viendront renforcer le contenu de mon mmoire en le prsentant sous un jour lgrement diffrent mais similaire la fois.

Je suis professeur en droit de la famille et des enfants lUniversit Queens, mais je prends la parole titre personnel. Depuis plus de 20 ans, je travaille sur un ensemble de questions qui ont trait au statut juridique des enfants. Je vais vous parler un peu de la Convention en gnral puis un peu des trois secteurs o il me semble que le Canada manque ses obligations aux termes de la Convention et lgard desquelles le Snat a une responsabilit, si vous le permettez.

Je pense que la Convention est un document trs important. Il a toutefois ses limites. Cest un document trs ambigu, qui est cens sappliquer de nombreux pays diffrents. En particulier, le concept des droits de lenfant, qui est au coeur mme de la Convention, est trs ambigu dans certains contextes.

Les droits de lenfant sont les droits que les enfants exerceront en leur propre capacit et selon leur bon vouloir. Dans dautres contextes, les droits de lenfant sont des droits qui seront exercs en leur nom, et parfois contrairement aux dsirs de lenfant. Par consquent, cest un document difficile lire et appliquer.

Des tribunaux canadiens en ont donn des interprtations diffrentes. Il y a eu des cas dans lesquels la Convention a finalement t dterminante, ou tout au moins trs significative, quant la faon dont des tribunaux canadiens ont trait dune affaire donne. Dans laffaire Baker c. Canada, que M. Wilson a mentionne, on peut tout au moins lavancer, la Convention a t dterminante en demandant que les intrts dun enfant soient vritablement pris en compte au moment de dcider si un parent devait tre expuls du pays.

En mars 2003, nous avons eu le renvoi concernant le projet de loi C-7, il sagissait dune contestation devant la Cour dappel du Qubec de dispositions de la Loi sur le systme de justice pnale pour les adolescents o la Convention a t cite et discute, comme dautres documents nationaux dailleurs. Sans avoir permis de rgler la question, elle a certainement permis de voir comment le tribunal interprtait son obligation, et en fin de compte, comment il interprtait la Charte des droits. Dans laffaire Baker et dans le renvoi relatif au projet de loi C-7 et il y a dautres affaires pendantes devant les tribunaux o la Convention a t cite, bien quelle ne lie certainement pas les tribunaux canadiens, cest important quant la faon dont on a interprt, particulirement dans ces deux cas, la Charte des droits.

Par ailleurs, je reconnais certainement que la Convention na, tant sur le plan juridique que sur le plan politique, quun effet trs restreint au Canada. Naturellement, il est dune certaine faon dcevant de voir le peu dincidence quelle a eue.

En particulier, je vous rappelle la plus rcente affaire o la Cour suprme du Canada a d interprter et appliquer la Convention. Le jugement dans laffaire de The Canadian Foundation of Children, Youth and the Law a t rendu en janvier dernier. On contestait larticle 43 du Code criminel, qui traite de la fesse ou du chtiment corporel et de lemploi dune force raisonnable pour corriger un enfant.

Tout en tant personnellement daccord sur le rsultat final, je ne pense pas que larticle 43 tait contraire la Constitution. Jai particip cette affaire. Jai t du de voir comment la Cour suprme interprtait et appliquait la Convention. Dans son jugement majoritaire la Cour suprme a conclu que quiconque, et plus particulirement un enfant, a le droit dtre trait conformment aux principes de justice fondamentale. La Cour na pas du tout retenu lide que lintrt suprieur de lenfant pouvait tre un principe de justice fondamentale. En fait, elle a spcifiquement et carrment dclar que lintrt suprieur de lenfant ntait pas lun des principes de justice naturels au Canada, et que par consquent cette notion tait dpourvue de valeur constitutionnelle.

La Cour suprme, je dirais, nest pas en fin de compte lie par ses propres dcisions. Elle dit une chose dans un cas et peut plus tard donner une interprtation diffrente. Pour les avocats, les juristes et les juges, il sera trs difficile dinterprter ce qui semble tre une dclaration trs gnrale laissant entendre que la Cour suprme ne prendrait pas linitiative dinterprter et dappliquer la Convention au Canada.

Mme si je pense que la Convention aura un effet certains niveaux, il sera trs limit dans le contexte judiciaire. Le principal effet de la Convention se fera sentir sur le plan politique et moral au Parlement o les gens diront que le Canada a sign la Convention, et que nous avons des obligations envers les enfants et que nous devons les respecter quil sagisse denfants autistes, pauvres ou otages dun divorce. Voil des contextes o le Parlement du Canada a une responsabilit, et o nous devons respecter nos engagements envers la Convention et nos enfants.

Il est intressant de voir comment la Convention est applique dans dautres pays. De nombreux autres pays, certains industrialiss et certains du tiers monde, ont fait bien davantage que nous pour intgrer la Convention leur rgime juridique. Des lois ou des documents constitutionnels mentionnent spcifiquement les enfants dans certains pays, leur reconnaissaient des droits ou reconnaissent lobligation de ltat de rpondre aux besoins de ces enfants en prvision de lavenir social et politique du pays. Nous pourrions envisager de nous doter de lois qui reconnatraient plus clairement les enfants.

Deuximement, dans divers pays, il existe des ombudsmans pour les enfants ou des commissaires qui sont nomms et ont la responsabilit de veiller la mise en oeuvre de la Convention, la surveillance de cette mise en oeuvre, son interprtation ainsi qu celles dautres questions connexes. Il est regrettable de voir le Canada accuser un tel retard.

Certaines provinces ont des commissaires la protection des enfants, mais bien dautres nen nont pas. Dans certaines provinces, les commissaires ont un pouvoir limit.

Au niveau fdral, madame le snateur Pearson est une grande militante. Nous nen avons certainement pas assez fait. Au niveau national, nous devons avoir quelquun qui ait la responsabilit de veiller la mise en uvre de la convention et en surveiller sa mise en uvre.

Je flicite certes le comit de vouloir examiner la convention, mais vos intentions sont ambitieuses et vos ressources limites. Il nous faut un organisme indpendant et responsable qui soit plus efficace.

Le gouvernement du Canada, selon la convention, a la responsabilit de prsenter un rapport et de faire appel aux ONG. Le gouvernement du Canada est dans une situation de conflit dintrts. Sauf le respect que je dois aux gens qui y travaillent assurment en toute bonne foi, je dois dire que trop souvent le gouvernement du Canada sest prsent devant le comit des Nations Unies pour dire essentiellement:  Nous en faisons assez  plutt que de dire:  Vers quoi allons-nous? Quelles sont nos lacunes ?  Le gouvernement sen remet des ONG insuffisamment finances pour documenter les manquements du Canada ses obligations.

Je vous dirai quon attend de nous que nous nous dotions dun groupe indpendant qui assure en permanence une surveillance nationale et remplisse sa fonction de faon systmique de mme que pour des cas individuels mettant en cause des enfants, surtout si nous avons une mesure lgislative qui le permettrait.

Je vais vous parler trs brivement de trois domaines o le Canada a manqu ses obligations aux termes de la convention. Lune des difficults, cest que pour tous ces domaines il existe une responsabilit fdrale importante. Il y a aussi une responsabilit provinciale. Dans presque tous les domaines, il y a un chevauchement de responsabilits du gouvernement fdral et des gouvernements provinciaux. En bref, la Constitution na pas t rdige en pensant aux enfants, et il faut y apporter une srie de changements. Cest une question de changements lgislatifs et de formation et de changements des mentalits pour les professionnels qui travaillent dans le domaine. Il y a aussi la question des ressources. Tout cela est interreli.

Nous avons manqu nos obligations lgard des enfants qui sont victimes dabus et qui agissent comme tmoins dans le systme judiciaire. Dans ce cas, le Parlement a omis dagir.

Le projet de loi C-2 aurait trait du droit en matire de pornographie juvnile et des enfants tmoins. Le Parlement a t saisi de cette mesure lgislative pendant deux ans, et cela na jamais donn grand chose. Voil un exemple dun domaine o le Snat et la Chambre des communes devraient faire preuve de leadership.

 Le Parlement est saisi de maintes questions. Or il semble que celles qui ont trait aux enfants sont toujours au bas de la liste des priorits.

Il est important dadopter une loi nouvelle en ce qui concerne la marijuana. Ces dfenseurs forment un lobby bien organis. Mais comme il ny a aucun lobby qui dfende les droits des enfants, leur cause retombe en bas de liste.

 Dans le document, nous traitons en deuxime lieu des adolescents dans le systme de justice pour adolescents. Nous avons effectu une rforme importante en matire de systme de justice pour adolescents. De bien des faons, cest une amlioration par rapport Loi sur les jeunes contrevenants et elle rpond dune certaine manire aux exigences de la convention, surtout en ce qui a trait aux droits juridiques des enfants dans le systme juridique. Toutefois, nous avons beaucoup trop de jeunes qui ne reoivent pas les services dont ils ont besoin.

Il est survenu un cas tragique et particulirement frappant. M. Wilson a cherch faire reconnatre les droits juridiques de jeunes dtenus. Trop souvent, des jeunes dtenus nont ni la protection ni les services dont ils ont besoin. Notre gouvernement les laisse choir.

 La mission de secours Toronto sest occupe dun jeune qui, parmi bien dautres, avait t maltrait par le systme correctionnel pour adolescents. Le juge a cit la convention et dit que nous nen respections pas les dispositions. La seule solution consistait remettre le jeune en libert sans la moindre peine.

Un troisime domaine, et il y en a certes dautres, cest celui des enfants dans les cas de divorce et de sparation des parents. Madame le snateur Pearson a rdig un rapport en 1998 disant que nous devions faire davantage pour les enfants, notamment veiller ce quils soient entendus dans le systme judiciaire. Les enfants dont les parents se sparent ont parfois besoin dtre reprsents par un avocat dans certains cas. Certains enfants ont besoin des services de travailleurs sociaux et dune participation directe au processus. Le Parlement est saisi de cette question depuis 1998, et nous navons encore pas vu la moindre mesure.

Je pourrais certainement continuer, mais je vais attendre vos questions.

La prsidente: Je remercie tous les tmoins dtre venus. On ne vous a accord quun court dlai. Au cours des dernires semaines, nous nous sommes organiss et nous voulions entamer ltude de cette question.

Vous trois avez signal que cest un domaine qui doit retenir lattention et qui na probablement pas reu des parlementaires lattention quil mrite. Nous esprons pouvoir y remdier et dissiper certaines des inquitudes que vous avez exprimes.

Le snateur Pearson: Je vous remercie davoir prsent un rsum succinct de certaines des questions qui vous proccupent. Je vais vous poser une question au sujet des droits des enfants autochtones. M. Bala a parl du problme du recoupement de comptences. Je crains fort que certaines des conditions que nous avons jug dplorables dans le cas des centres de dtention pour jeunes, par exemple, existent aussi ailleurs notamment dans des rserves. Pensez-vous quil serait possible dutiliser la convention pour surmonter ces terribles questions de dlimitation qui semblent nous empcher de venir en aide ces enfants?

M. Bala: Je vais laisser M. Wilson rpondre la question, mais je vais dabord vous parler spontanment. Des dispositions de la convention traitent spcifiquement du contexte culturel et du statut. Au Canada, nous avons un contexte particulier du fait que les peuples autochtones ne sont pas simplement une minorit, ils ont en effet aussi un statut constitutionnel unique particulier. Comme les snateurs le savent bien, lhistoire, la culture et le manque de respect font quun nombre tout fait disproportionn denfants autochtones sont victimes de tous les types de problmes imaginables  en matire dducation, de sant, de dlinquance juvnile, daide lenfance.

Si nous avions un organisme national de surveillance, ce serait un domaine important examiner. Particulirement au niveau fdral, o se situe la responsabilit envers les peuples autochtones, on pourrait sen occuper plus directement. En fin de compte, toutes ces questions sont lies les unes aux autres, et lamlioration du statut de nos enfants autochtones, dans ce contexte, je ne pense pas la voir de mon vivant. Il a fallu 500 ans pour en arriver l. Jespre que nous nous rapprochons du moment o les choses vont commencer changer, quoique cela pourrait prendre encore de nombreuses gnrations. Il est la fois clairant et tragique de penser, quand on rflchit aux questions qui se posent maintenant aux Autochtones, quun grand nombre dentre elles se rapportent aux mauvais traitements quont subis quand ils taient enfants ces Autochtones maintenant devenus adultes, leaders et ans. Je pense aux pensionnats qui ont dpouill ces collectivits de leur capacit de sorganiser. Nous devrions songer y affecter dimportantes ressources.

M. Wilson: Quand le Canada a ratifi la convention, il avait formul deux rserves. Quand un pays ratifie une convention, il peut exprimer des rserves. Lune delles avait trait aux dispositions concernant ladoption larticle 21 de la convention, disposition que le Canada na pas accepte parce quelle ntait pas conforme la version des nations autochtones concernant les  soins coutumiers . Les soins coutumiers sont diffrents de ladoption.

Les articles 8 et 30 pourraient justement tenir compte de la situation lamentable des Premires nations. Cependant, jessaie de vous persuader de ne pas voir dans la convention la solution ces questions, parce que cest cela le problme. Se demander si quelque chose dans la convention peut contribuer remdier la situation des Premires nations, cest se faire faussement croire que cette convention a un sens. Jinsiste pour dire quelle na pas t ratifie ni intgre dans le droit canadien et na donc aucun caractre excutoire et peut tout au plus se prter une interprtation. Ce nest quun instrument de persuasion morale. On peut faire valoir que, parce que le Canada et les assembles lgislatives des provinces nont pas intgr la convention dans leur systme lgislatif, il faut ncessairement en conclure que nous ne voulons pas ainsi insidieusement dire que cest bien pour tous les autres pays ou quand nous sommes aux Nations Unies mais que nous nen voulons pas chez nous.

En vertu des articles 8 et 30, je pourrais aller devant les tribunaux et expliquer la situation dans le cadre de la Child Welfare Act de lOntario et la plupart des autres lois provinciales de ce genre sauf au Manitoba, en Saskatchewan et en Colombie-Britannique. Les lois sur la protection de lenfance prsentent de nombreux problmes lorsque lon tche de traiter des autochtones parce quelles violent clairement leurs droits ancestraux. Lorsque jessaye dexpliquer la convention des enfants de 15, 16 et 17 ans, il y a toujours parmi eux un fan du rappeur Eminem qui demande,   quoi sert la convention?  Cest une question valable. M. Bala pourrait convenir quil sagit dun outil de persuasion morale mais je pourrais faire valoir largument selon lequel il est presque rtrograde pour le Canada davoir, dune certaine faon, une convention qui na pas force excutoire sur le plan juridique pour la distinguer dautres conventions internationales quil a ratifies. La convention est la plus efficace au niveau des mesures concernant le tiers monde parce quelle permet de relever la norme. Au Canada, mme sil ny a pas de quoi pavoiser compte tenu du niveau de pauvret qui y existe, on pourrait faire valoir que la convention est rtrograde. Les tribunaux semblent considrer quil sagit dune bonne chose mais la convention nest pas efficace parce quelle nest pas excutoire. Cest un peu comme dire quil existe une convention nonant quil est interdit de frapper une femme mais qui na aucune force obligatoire. Ce serait un document trange. Les personnes que je reprsente comprennent trs bien cette contradiction.

Le prsident: En ce qui concerne le caractre non obligatoire de la convention au Canada mais qui pourrait ltre, dans le cadre dune tude prcdente sur les instruments internationaux, des professeurs nous ont indiqu quil existe une certaine confusion au Canada quant au sens du terme  ratification . Lun dentre vous a indiqu aujourdhui que cela oblige le Canada rendre ses lois nationales conformes aux instruments internationaux. Nous signons linstrument, nous le ratifions, et nous annonons au monde entier que nous lavons ratifi. Dans lesprit de la population du Canada, cela signifie que nous sommes lis par cet instrument. Lorsque nous avons dbut ltude en question sur les instruments internationaux, nous avons ainsi pu faire comprendre un plus grand nombre de Canadiens que la ratification dun instrument ne signifie pas quil a force de loi au Canada, que ce soit au niveau provincial ou fdral. Les gens ont t sidrs dapprendre une pareille chose et se sont interrogs sur lutilit de signer un instrument qui nest pas excutoire au Canada.

Pour linstant, la convention nest quun outil de persuasion morale. Nous pourrions peut-tre adopter une loi habilitante qui noncerait quaux fins de la loi fdrale, la convention sappliquerait au mme titre quune loi nationale. Autrement dit, nous nous conformerions la loi de sorte quen cas de doute, les instruments seraient pleinement excutoire. Est-ce que ce genre de mesures permettrait damliorer la situation, la situation des enfants au Canada?

M. Wilson: Si jtais Robert Munsch, je vous jurerais un amour ternel. Cependant, comme je ne suis pas Robert Munsch, ma rponse sera la suivante: Au niveau provincial, la Loi portant rforme du droit de lenfance traite des diffrends concernant la garde et la visite. La loi renferme une disposition qui nonce que les dispositions de la convention de la Haye sur les aspects civils de lenlvement international denfants sappliqueront aux lois de lOntario. Snateur, compte tenu du fait que la convention exige la ratification au niveau provincial et fdral, il sagit dun exemple dune province qui utilise un trait international, la convention de la Haye sur les aspects civils de lenlvement international denfants, pour traiter de lenlvement lchelle internationale, et lassemble lgislative la intgre aux lois de lOntario. Si un enlvement a lieu en Ontario, nous faisons appel la convention et les juges sont tenus dappliquer les dispositions de la convention aux fins des lois de lOntario.

Prenons la loi sur le systme de justice pnale pour les adolescents, dans le domaine pnal, puisquil relve du fdral. Supposons que cette loi renferme une disposition qui dit  aux fins de lapplication de la prsente loi, la convention sur les droits de lenfant sappliquera et sera pleinement excutoire . Alors, si le Parlement devait ladopter et sauf erreur, elle ferait partie alors des lois du pays et aurait force obligatoire. Nous pourrions trouver des lois similaires la Loi portant rforme du droit de lenfance dans chaque province. Il ne serait pas difficile de dterminer o insrer un article qui dclarerait que le Parlement ou une assemble lgislative adopte lapplication de la convention.

M. Bala et dautres diraient que cela est injuste parce que de nombreuses dispositions semblent poser problme, ce qui est le cas lorsquil sagit de droits dans quelque sphre que ce soit. Cela nous permettrait au moins de dvelopper un vocabulaire du droit concernant les enfants, comme on la fait pour dautres groupes. Les tribunaux examineraient la convention, comme nous lavons fait avec dautres groupes de notre socit, et dtermineraient quelle est assez intressante parce quelle semble comporter quatre articles contradictoires. Les tribunaux dvelopperaient un vocabulaire, aprs quoi nous pourrions accorder la priorit des dispositions rellement excutoires pour les jeunes Canadiens.

M. Bala: certains gards, je suis daccord avec ce que dit M. Wilson malgr certaines divergences. En droit, il est possible dadopter une loi qui doit tre conforme la convention. Sil sagissait dun document constitutionnel, cela ne pose pas de problmes, mais sil sagit dun simple texte de loi, il sagirait alors dune question qui a dj t souleve. En vertu de la dclaration des droits de 1960, certains juges ont dclar quil sagissait dun texte de loi ordinaire qui navait pas priorit.

Si vous considrez que cette loi doit avoir priorit et primer dautres lois, ce qui me proccupe cest que la convention mme est trs gnrale, trs vague, de faon dlibre pour permettre pratiquement tous les pays au monde dy adhrer. Elle soulve des questions qui mon avis ne relvent pas vraiment des tribunaux. Il y a des cas o cela serait utile mais on risquerait de se heurter des problmes. La Cour suprme du Canada a t saisie de la question de la prestation de services aux enfants autistes de la Colombie-Britannique. La Cour suprme a dclar que les tribunaux ntaient pas linstance indique pour prendre ce genre de dcisions ce qui ne signifie pas que la question nest pas importante, mais que cest des politiciens de sen occuper dans le contexte des dpenses. Nous ignorons comment les juges ragiraient ce type de lois.

bien des gards, la convention est un document qui reflte certaines aspirations. Je considre quil est prfrable de le reconnatre . Elle peut tre interprte dans une certaine perspective. Il est important quelle existe, il est utile quelle existe non seulement dans les pays du tiers monde mais aussi dans les pays du premier monde et que lon reconnaisse quil sagit principalement dun document politique au Canada. Pour traduire en pratique les intentions politiques de ce document, il faudrait tablir un bureau charg den surveiller lapplication au Canada et den faire rapport la population canadienne et au Parlement canadien en indiquant,  Nous avons sign cette convention et voici les engagements que nous navons pas russi respecter. Nous devons faire mieux et voici certaines propositions.  Il sagit dun jugement politique, au lieu de dire  Portons chacun de ces cas devant les tribunaux et laissons les juges sen occuper . Je prfrerais que soit instaur au sein du gouvernement fdral un mcanisme interne de dfense et de contrle de la convention plutt que dadopter une loi et de voir comment elle serait applique. La cration dun poste de commissaire national pour les enfants charg de surveiller lapplication de la convention, den faire rapport lchelle internationale et de la dfendre au pays serait mon avis un objectif ralisable. Si vous dites, nous nous attendons ce que le Parlement adopte cette loi, un politicien rpondrait sommes-nous en train de confier ladministration du pays aux tribunaux? Ce nest pas ce que nous voulons. Ce nest pas le rle des tribunaux, mais ce serait une exprience intressante.

Le snateur LeBreton: Pour enchaner sur les questions du snateur Pearson lorsquelle a parl des Autochtones, vous nous avez prsent la triste conclusion selon laquelle cest un domaine o la performance du Canada laisse dsirer.

Quen est-il des autres tats-membres semblables au Canada qui comptent dimportantes populations aborignes comme la Nouvelle-Zlande et lAustralie? Ce sont-ils mieux dbrouills que nous cet gard?

M. Wilson: La Nouvelle-Zlande sest beaucoup mieux dbrouille que le Canada cet gard. Je ne peux pas parler de la situation en Australie. Les tats-Unis nont pas sign la convention.

Le snateur LeBreton: Je nai pas mentionn les tats-Unis.

M. Wilson: En Nouvelle-Zlande, il existe une disparit entre les provinces galement quant la faon dont ils soccupent de la question autochtone. Le problme, essentiellement, ce sont les provinces qui considrent lintrt suprieur comme un facteur indpendant de la culture autochtone et alors lintrt suprieur est la carte matresse par rapport aux provinces qui considrent que la culture autochtone est quivalente lintrt suprieur. On ne peut pas sparer la culture dun enfant, ni son patrimoine et ses traditions de son intrt suprieur.

Le snateur LeBreton: Qua fait la Nouvelle-Zlande?

M. Wilson: La Nouvelle-Zlande a des programmes de parent. Ds que lenfant est considr comme un enfant indigne, on fait intervenir la famille. ma connaissance, cette situation est semblable celle qui existe dans trois provinces du Canada qui adoptent immdiatement cette approche. Ds que lon dtermine quun enfant appartient aux Premires nations, le problme est alors trait dans le contexte de la Premire nation.

M. Bala: Je conviens que dans le domaine de la protection de lenfance et de la justice pour les jeunes, la Nouvelle-Zlande et mme daprs ce que je crois comprendre lAustralie, font probablement du meilleur travail. Lun des problmes cest quil sagit au Canada surtout dune sphre de comptence provinciale, comme M. Wilson la signal, et quil existe des variantes importantes entre les provinces. Cette question comporte un lment politique important. Je ne suis pas sr que les tribunaux ou un document international permettront de rgler une bonne partie de ces problmes. Il faudra une volont politique, des lois, des programmes, une formation et incontestablement des ressources.

M. Wilson: Je constate ici une diffrence intressante et pas parce que je suis avocat. Je dirais que lon peut faire ce que M. Bala propose, crer un poste de commissaire, un personnage la Danny Kay pour politiser la chose. Lessentiel, cest de dire la vrit aux groupes viss, en loccurrence les jeunes, donc leur dire que ce document ne signifie rien, quil sagit simplement dun document politique ou de persuasion morale. Laspect le plus important tant pour les adultes que pour les enfants est de les sensibiliser au fait que lon dispose de ressources remarquables et que lon a sign ce document, pas simplement lintention des enfants, et quil ne signifie rien. Indpendamment de ce que cela signifie pour les enfants, songez ce que cela signifie pour les adultes; que nous avons sign un trait mais quil na quune influence morale.

Le prsident: Nous dbutons notre tude et nous naurions pas dobjection vous inviter nouveau pour poursuivre ce dbat.

Le snateur Carstairs: Ce que jai trouv de plus dprimant propos de la dcision rendue par les tribunaux sur larticle 43, cest quelle ma incite largir le dbat savoir quil est clair que les enfants nont aucun droit en vertu de la convention sur les droits de lenfant, mais ont-ils des droits en vertu de la Charte?

M. Bala: Il ne fait aucun doute que les enfants ont des droits en vertu de la Charte. Les tribunaux, mme dans le cas de la Charte, qui est un document relativement facile comprendre comparativement la convention, ont beaucoup de difficult parce que les enfants ont des droits et leurs parents ont aussi des droits et des responsabilits. Je considre que la dcision qui a t rendue au sujet de larticle 43 est une tentative pour considrer les enfants dans le contexte de leurs familles, de reconnatre que les parents ont la responsabilit principale lendroit de leurs enfants, et de respecter les droits et responsabilits des parents. Je considre cette dcision dun il optimiste, en ce sens que la Cour a nettement limit la porte de larticle 43, et on peut considrer quil sagit dune victoire pour les enfants. Cest ce que lon constate dailleurs dans un bon nombre darrts rendus par la Cour suprme o il existe ce chevauchement entre lintrt suprieur de lenfant et les droits prvus par la Charte, surtout pour les enfants de moins de douze ans, lorsque les droits confrs aux parents par les tribunaux sont souvent dans lintrt suprieur de lenfant. Au moment de ladolescence, lorsque les enfants peuvent commencer exercer eux-mmes leurs droits, nous constatons des cas o les tribunaux confrent aux adolescents des droits constitutionnels prvus par la Charte. La question fondamentale, cest quon ne sattend pas ce que les enfants soient traits de la mme faon que des adultes. Il sagit de dterminer si nous devrions donner des jeunes de 16, 14 ou 8 ans le droit de voter? Peut-tre pas, donc nous devons rflchir au type de droits dont il sagit et au contexte.

Mme Symons: Lorsque nous parlons des droits des adultes et des droits des enfants, il est facile de croire que les enfants sont trop jeunes pour exercer un droit, donc on ne peut pas le leur accorder. Ce quoi nous devrions rflchir cest de savoir comment, compte tenu de lge, de la maturit, de lenvironnement de lenfant, cet enfant peut-il exercer ce droit? Que devons-nous faire pour permettre lenfant dexercer un droit dune faon qui correspond son ge, son niveau de dveloppement et au contexte social environnant? Au lieu de fixer des limites et de dire, un enfant dun certain ge ne peut pas exercer un certains droit, demandons-nous comment peut-il lexercer? Comment peut-on le concrtiser?

M. Bala: Lexistence de droits sous-entend systmatiquement lexistence dune obligation. Il peut sagir dune obligation pour ltat ou pour les parents. Cest ce qui rend larrt rendu propos de larticle 43 si intressant. Si les droits vont lencontre de ltat, on peut avoir un point de vue. Si les droits vont lencontre des parents, la cour avait un point de vue diffrent.

Ce qui est intressant, dans larrt concernant larticle 43, cest que la cour a dclar quelle confrerait aux parents des pouvoirs plus vastes sur les enfants que ceux confrs aux enseignants. Le contexte a beaucoup dimportance. Dans certaines causes, les tribunaux nont pas suffisamment reconnu les droits des enfants en vertu de la Charte.

Le snateur Carstairs: Je narrive pas comprendre pourquoi on sest dcharg de larticle 43 sur les tribunaux. Il sagit dune question politique dont aurait d soccuper les politiciens. Jai de la difficult comprendre linterprtation qui en a t faite, savoir que cest trs bien si vous avez deux ans mais pas bien si vous avez 23 mois et trs bien si vous avez 12 ans mais pas si vous avez 12 ans et demi. Ce sont les rserves que cela minspire car jaimerais que lon abolisse larticle dans son intgralit. Je lai prcis maintes et maintes reprises.

Un groupe de gens du Qubec est venu me voir lanne dernire pour me prsenter une situation o des enfants dont la garde avait t confie des tiers parce quils avaient des troubles mentaux ou des problmes dadaptation importants, qui ne sadaptaient pas bien la socit, sont incarcrs avec des enfants qui ont commis des actes criminels. Lorsque jai commenc examiner la situation, jai constat que cela semble tre prcisment ce qui se passe partout au pays. Cela me semble tout fait injustifi, pour la simple raison que dans un cas lenfant na de toute vidence commis aucun acte rprhensible contre la socit et dans lautre cas lenfant a peut-tre commis un acte rprhensible contre la socit.

Que peut-on prescrire dautre que la mise sur pied de deux tablissements distincts? Ces enfants ont-ils des droits en vertu de la Charte? De toute vidence ils nont aucun droit en vertu de la convention puisque vous mavez dit que la convention ne confre aucun droit aux enfants.

M. Wilson: Elle comporte de nombreuses dispositions.

Le snateur Carstairs: Je sais quelle comporte de nombreuses dispositions. Ce qui me proccupe, cest comment pouvons-nous traiter ces enfants dune faon approprie?

M. Wilson: En ce qui concerne larticle 43, tout a commenc cause dun vide factuel. Il nexistait aucun fondement factuel. Au fil des ans, jai d me rsigner accepter que la seule faon dont on pouvait obtenir gain de cause concernant la dfense des droits des enfants, cest de sappuyer sur la cause qui a un effet dentranement. Si on procde grande chelle, on se trouve alors attaquer un trop grand nombre de politiques et dintrts acquis, et on narrive rien.

Dans le cas que vous dcrivez, si un enfant qui prsente des troubles affectifs est gard dans un tablissement qui nest absolument pas appropri, cet enfant a-t-il des droits? Dans la plupart des provinces du pays, je crois que la rponse est oui. Puis-je invoquer la Charte? Je dirais que la rponse est oui, en vertu de larticle 7 de la Charte  le droit la vie, la libert et la scurit de sa personne.

Il faudrait prsenter des arguments qui se rapportent au fait particulier de la situation. Ce sont des causes dont on nentend pas beaucoup parler cause du temps et de largent perdus. On est trs peu pay. Ce sont des causes auxquelles on consacre normment de temps et qui sont aussi accaparantes que 100 divorces, mais qui ne sont absolument pas rentables.

Il faut normment de temps pour prsenter les lments de preuve et faire valoir de faon convaincante que la libert et la scurit de lintrt dun enfant ont t violes dans un cas en particulier. Cela devient plus compliqu lorsquil sagit dun recours collectif. Si vous agissez dans un vide factuel, cest trs compliqu.

Dans les causes de dfense de lenfant, vous voulez prsenter au juge des faits suffisamment convaincants pour obtenir gain de cause en invoquant la clmence. Invoquer la clmence permet dapporter graduellement des changements aux droits des enfants, de faon gnrale.

M. Bala: Je suis daccord avec cette analyse gnrale. Nous avons des cas individuels o des jeunes en tablissement de garde ont invoqu des traitements ou peines cruels et inusits en vertu de larticle 12. Cest un aspect important de la dfense de lenfant. M. Wilson a prsent une cause o cet argument a t accept.

Le chevauchement du systme de protection de lenfance et du systme de justice pour les jeunes pose problme. Un enfant peut avoir t maltrait et avoir un problme de comportement. Un autre jeune peut avoir divers problmes sociaux et avoir commis une infraction. Ces deux jeunes peuvent tre traits de la mme faon et gards dans le mme tablissement. Comment sont-ils traits? Quil sagisse de contrevenants ou denfants qui ont besoin de protection, ils sont en fait mal traits. Cest l le problme dont il faut soccuper. Dans certains cas, cela peut se faire par le biais de procs individuels. Je considre que le recours des procs individuels nexclut pas le recours un commissaire charg de dfendre les droits des enfants. Ces deux recours peuvent tre utiliss. Lorsque vous parlez de cas individuels, le commissaire lenfance pourrait en fait prsenter ce genre de causes. Les causes individuelles peuvent susciter de toutes sortes de faons un changement systmique. Ces deux mthodes ont leur raison dtre.

Le snateur Carstairs: tes-vous proccup lide que lon cre un poste de commissaire lenfance? Cest une question qui me proccupe.

Jobserve ce qui se passe lorsquil existe des instances de dfense de lenfant. Les politiciens utilisent comme prtexte lexistence dun commissaire lenfance pour se dcharger de leurs responsabilits.

M. Bala: Cest une possibilit et cest une situation qui pourrait se produire. Il demeure toutefois prfrable davoir une personne susceptible de dfendre les enfants. Dun autre ct, ils peuvent limiter lindpendance de ce poste, ne pas suffisamment le financer ou quoi que ce soit. Cela donnera lieu certaines tensions. Sil existe un bureau de dfense indpendant, les enfants seront plus susceptibles dtre reprsents.

Dans certains cabinets, il existe un ministre lenfance. Dans une perspective fdrale, lavantage cest que le gouvernement fdral a une responsabilit limite en matire de services directs aux enfants comparativement aux provinces. Donc il ny aurait pas autant de chevauchement entre la prestation de services directs et la responsabilit ministrielle dans ce genre de poste.

Il pourrait sagir dun poste important, surtout compte tenu de lobligation internationale assume par le Canada et dont il doit faire rapport au Comit des Nations Unies. Il est important quil soit indpendant de la prestation de services directs.

M. Wilson: Lexception concerne les enfants autochtones dont la principale responsabilit, mme si elle a t dlgue aux provinces, relve du gouvernement fdral et des ministres fdraux. Il faudrait que le dfenseur des enfants dtienne certains pouvoirs. Il faut quil puisse intervenir. Sil ne peut pas intervenir, cela poserait un grave problme.

M. Bala: Je suis tout fait daccord l-dessus. Il ne faut pas que la cration dun poste de commissaire lenfance soit une simple manoeuvre de relations publiques pour le gouvernement fdral. Il faut que cette personne possde des pouvoirs denqute pour formuler des recommandations ou offrir directement des recours aux enfants. Cette personne devrait galement possder des pouvoirs juridiques, disposer dun budget clair et tre autonome.

Vous avez pos une question extrmement importante. La prsence dun commissaire lthique signifie-t-elle que les politiciens nont plus se proccuper dthique? La prsence dun commissaire lthique et de hauts fonctionnaires de ce genre, ont soulign et accru limportance de la question.

Il existe une tension lgitime entre le gouvernement et ces bureaux. Tant quils possdent la visibilit, lindpendance et les pouvoirs voulus, ils permettent damliorer la situation en ce qui concerne les diffrents types de cas dont ils soccupent. Le vrificateur gnral en est un autre bon exemple.

La prsidente: Je tiens rappeler aux snateurs que nous discuterons des diverses options et que nous sommes fiers dtre une socit diverse. Certains Autochtones et certains no-Canadiens ont des faons diffrentes dlever leurs enfants. Cest lune des questions complexes dont nous devrons tenir compte, plutt que de tenir compte simplement dune faon de procder en plus de la situation des Autochtones. On ma prvenue que lducation des enfants est une notion personnalise depuis plusieurs dizaines dannes et que nous essayons de trouver certains points communs. Faut-il choisir loption juridique? Faut-il opter pour le rle de soutien dun ombudsman? Ce sont autant de questions avec lesquelles nous devrons nous dbattre.

Le snateur Poy: Existe-t-il des aspects de la loi qui influent sur les droits des enfants et relvent exclusivement de la comptence provinciale ou fdrale? Quel est le palier qui aurait prsance? Y a-t-il un recoupement entre les deux?

M. Wilson: Le droit de limmigration relve de la comptence fdrale et il peut y avoir recoupement.

Le snateur Poy: Que se passerait-il une fois les enfants devenus rsidents?

M. Wilson: La justice pnale relve de la comptence fdrale.

M. Bala: La Loi sur le divorce relve de la comptence fdrale.

Le snateur Poy: Cependant, la sparation relve de la comptence provinciale.

M. Bala: Dans un grand nombre de ces domaines, il y a un lment fdral et un lment provincial. En ce qui concerne les services lintention des enfants, plus que dans bien dautres, il y a chevauchement des comptences. Par exemple, la Loi sur la justice pour les jeunes est de toute vidence de comptence fdrale. Les enfants qui sont victimes, les enfants-tmoins dans le systme de justice pnale, le projet de loi C-2, et la pornographie juvnile relvent de la comptence fdrale. Lapplication de ces lois en partie est une responsabilit provinciale. Il y a donc un certain chevauchement dans un grand nombre de domaines mais il existe une sphre importante de responsabilits fdrale lendroit des enfants.

M. Wilson: Il existe une dlgation de pouvoirs suffisante pour viter lobligation de rendre compte.

La prsidente: Notre temps est coul. Je tiens remercier les tmoins de nous avoir aids dbuter notre tude de cette faon parce que cette information nous permettra de dfinir nos dlibrations quant la porte dans laquelle nous encouragerons le gouvernement incorporer les ralits de la convention dans les lois canadiennes et la mesure dans laquelle nous pouvons recourir dautres mcanismes pour inciter les gouvernements utiliser les notions et les objectifs prvus par la convention. Qui sait? Nous finirons peut-tre par citer un peu des deux.

Avons-nous tromp le public canadien? Aux tats-unis, tout le monde sait que les Amricains ne ratifient pas les conventions mais sils les ratifiaient, elles auraient force de loi au pays. Cela devient automatique et par consquent la ratification est synonyme de loi et les Amricains en sont conscients. Au Canada, la ratification suscite de grandes attentes. On nous considre alors comme des bienfaiteurs et il ne sagit plus simplement dobjectifs. En ce qui concerne les conventions internationales, devrions-nous procder diffremment et donner une ide plus raliste de ce que les conventions permettent daccomplir? Est-ce que cela ne susciterait pas des attentes plus ralistes?

M. Wilson: En ce qui concerne les enfants, vous devriez publier un dmenti. Il ne sagit pas dune remarque dsinvolte parce que nous envoyons des brochures et nous faisons un travail de sensibilisation. Nous avons un certain nombre de porte-parole qui fournissent des conseils sur le sens de la convention. Nous incitons un certain nombre denfants croire, et jai limpression que je devrais invoquer le cinquime amendement lorsque je ferai cette dclaration aux tats-unis, que ce sont leurs droits dans des livres que nous publions lorsque nous faisons la promotion de la convention. Ils finissent par se rendre compte de la ralit. Je laisserai dautres le soin de dterminer ce que pensent les adultes. Cependant, les enfants subissent un processus et il faut voir ce qui se produit lorsquils se rendent compte que la convention ne veut rien dire. Cest une question avec laquelle les snateurs devront se dbattre.

M. Bala: Il existe de nombreux documents, parfois mme des ordonnances des tribunaux, qui ont tendance susciter des aspirations plutt qu inspirer des mesures concrtes. Je crois que ces dclarations morales qui suscitent des aspirations ont leur raison dtre tout autant que les garanties juridiques. Je ne voudrais pas que nous ngligions limportance des dclarations politiques et morales simplement parce quelles nont pas de poids sur le plan lgal. Il faut de toute vidence sensibiliser le public la signification des documents internationaux. On a fait allusion la complexit particulire du contexte canadien, tant sur le plan fdral que provincial, en plus de nos obligations en vertu du droit international.

Je suis daccord avec M. Wilson. Certaines publicits du gouvernement fdral peuvent parfois induire en erreur. Il est utile que les gens qui ont des enfants dge scolaire sachent que ces derniers ont des droits au sein de leur famille. Cela ne veut pas dire que les enfants peuvent embaucher un avocat et se prsenter au tribunal pour exercer leurs droits, mais cela signifie que les parents devraient tre au courant. Des explications sur le contexte seraient utiles pour les enfants. Nol approche. Je ne pense pas que nous devrions adopter une loi interdisant aux enfants de croire au Pre Nol mme si le Parlement ne pourrait pas adopter de loi affirmant que le Pre Nol existe.

La prsidente: Cette sance est tlvise. Je tiens dire tous les enfants qui peut-tre nous regardent que le Pre Nol existe.

M. Bala: Cest le Snat qui laffirme.

La prsidente: Je remercie nos tmoins de nous avoir donn leurs opinions et davoir dfini le cadre de notre tude.

Mme Tara Ashtakala, coordinatrice supplante, Coalition canadienne pour les droits des enfants: La Coalition canadienne pour les droits des enfants, la CCDE, regroupe plus de 50 organisations nationales et internationales ainsi que des jeunes partenaires qui oeuvrent pour la promotion et lexercice des droits des enfants dfinis dans la Convention relative aux droits des enfants et dans dautres initiatives et instruments internationaux. Nous surveillons les enjeux dactualit et les incidents relis aux droits des enfants, nous y ragissons et, en loccurrence, nous jouons un rle sur le plan de lanalyse et de la sensibilisation. Nous navons pas de personnel et toutes nos activits sont menes bien par des conseillers et des membres dvous et exceptionnels.

Notre objectif est de faire en sorte que sur le plan national et international, notre pays, par sa contribution, tmoigne dun monde qui traite les enfants avec la dignit et le soin que tout tre humain mrite. La CCDE vous est reconnaissante de lui donner loccasion de tmoigner devant le Comit snatorial permanent des droits de la personne pour lui prsenter ses suggestions sur la faon dont notre gouvernement peut mieux sacquitter de ses responsabilits dans la mise en uvre des obligations internationales en ce qui concerne les droits des enfants.

Honorables snateurs, on a choisi Tommy Douglas comme le Canadien le plus influent non seulement parce quil est lauteur de notre rgime de soins de sant mais galement parce que toutes ses initiatives taient motives par la ferme conviction que chaque Canadien avait le droit dobtenir satisfaction de ses besoins fondamentaux. En outre, il ne sest pas arrt lassurance-maladie car il a lutt pour obtenir des avantages sociaux universels, comme un rgime national de pensions, prouvant ainsi sa conviction que tous les besoins fondamentaux dune personne sont interrelis et dune importante gale pour son bien-tre.

Cette notion dinterrelation et dinterconnexion trouve un cho trs particulier dans lme canadienne. Toutefois, le consensus sans prcdent qui a ralli la communaut internationale autour des droits des enfants est la fois source dinspiration et de confort pour les Canadiens. La ratification quasi universelle de la convention et lappui unanime de la sance spciale des Nations Unies sur les enfants pour que les droits des enfants soient inscrits lordre du jour international reprennent lappui traditionnel du Canada pour la promotion des droits de la personne et la coopration multilatrale. Toutefois, il y a encore beaucoup faire avant que nous puissions dire que nous nous sommes acquitts de nos obligations en vertu de la convention. En effet, le Canada na pas encore aplani les inquitudes exprimes par le comit sur les droits de lenfant propos des rapports sur la mise en uvre de la convention. Tant que ce ne sera pas fait, notre progrs sur dautres fronts sera entrav par lingalit entre les enfants soumis aux politiques canadiennes.

Les recommandations de la CCDE porteront en loccurrence sur quatre secteurs o la conformit pourrait tre amliore. Tout dabord, le respect des droits de la personne selon des principes de cohrence et de coordination. Tout comme il faut considrer le bien-tre des enfants comme un tout et du point de vue de tous les aspects de leur dveloppement, nous devons considrer nos obligations leur gard en vertu de divers traits sur les droits de la personne comme indivisibles et interdpendantes. Au gouvernement du Canada, il importe dendiguer tous les aspects des droits de lenfant. Ce pays a depuis longtemps firement sign toute une gamme de processus et de traits multilatraux. De plus en plus, les ministres ont des sections de relations internationales. Les ministres susceptibles davoir intervenir dans la mise en uvre nationale des traits envoient des reprsentants aux sances de ngociation. De plus en plus, ce sont les ministres ou des cadres suprieurs qui dirigent ces dlgations. Toutefois, la CCDE na pas russi trouver un point central au sein du gouvernement, notamment au ministre des Affaires trangres. Par exemple, il arrive souvent que les dlgus une confrence sur un trait ne soient pas au courant que certains collgues font partie dune dlgation concernant un autre trait. Il arrive parfois quils ne soient mme pas au courant de lexistence de cet autre trait, mme si les sujets sont troitement relis.

Par exemple, aucun des fonctionnaires de Sant Canada qui soccupent de la mise en uvre nationale de la Convention relative aux droits de lenfant ou du plan daction national na particip lquipe de ngociation pour la convention que les Nations Unies se proposent dadopter en ce qui concerne les droits et la dignit des personnes handicapes.

cet gard, les enfants sont videmment trs concerns. Il y a dune part le fait que les droits indivisibles et interrelis des enfants pourraient progresser grce une collaboration et un change dides entre les divers reprsentants canadiens. Mais, qui plus est, les ministres reprsents au sein de ces dlgations peuvent aussi profiter de lchange de renseignements essentiels aux rapports prsents dans le cadre des traits et aux mesures de mise en uvre lchelle nationale.

Il nest pas besoin de rinventer la roue. Il existe dj un modle de coordination interministrielle du droit international des traits. Le Comit national canadien sur le droit international humanitaire est prsid par le ministre des Affaires trangres et ses fonctions de secrtariat sont assumes par la Croix Rouge. Actuellement, sigent ce comit des reprsentants du ministre de la Dfense nationale, du ministre de la Justice, de lACDI et de la GRC. Le mandat dun comit semblable qui soccuperait de la surveillance de la mise uvre de la Convention relative aux droits de lenfant pourrait trs bien sinspirer de ce comit interministriel.

Pour un ventuel comit national de mise en uvre, nous proposons quon fasse appel des reprsentants de Dveloppement social Canada, du ministre des Affaires indiennes et du Nord, de Patrimoine canadien, du ministre des Affaires trangres, du Service des affaires intergouvernementales et de Finances Canada. Ainsi, ils pourraient rpondre aux critiques qui touchent les cinq domaines abords dans les observations des cinq organes chargs des traits qui concernent les droits de la personne. Ces cinq domaines sont les suivants. Absence dune configuration nationale gnrale pour les droits de la personne en raison du partage des comptences entre le gouvernement fdral et les provinces; trop peu dattention limpact disproportionn que produisent les modifications et les ententes conomiques sur les groupes vulnrables, mieux cerner la situation des Autochtones et redresser la disparit de leur situation; diffusion des conclusions des divers comits chargs des traits et uvre ducative en ce qui concerne les conventions; enfin, prsentation de rapports en temps opportun.

La recommandation suivante porte sur les priorits en matire de dpenses. Dans le discours du Trne, le premier ministre rappelait que la pauvret, le dsespoir et la violence dcoulent dhabitude dune absence dinstitutions gouvernementales ancres dans la primaut du droit. La CCDE et ses membres adoptent le point de vue oppos.

La pauvret est la principale cause de millions de morts vitables chaque anne. Cest la cause de la malnutrition des enfants, de labsentisme scolaire ou du travail forc des enfants. Elle cause des dgts que les corps et les esprits des enfants ressentent toute leur vie et qui perptue le cycle de la pauvret dune gnration lautre. Voil pourquoi rduire la pauvret doit procder de la protection et de laccomplissement des droits des enfants.

Les investissements dans les enfants constituent la meilleure garantie dun dveloppement humain durable et quitable. Or, limportance de laide au dveloppement international est absente du discours du Trne. La coopration internationale est une obligation cruciale pour aider les enfants faire respecter leurs droits en vertu de la convention.

Les priorits de dveloppement social annonces par lAgence canadienne de dveloppement international, lACDI, en 2000 sinspiraient de ces thmes-l mme. Essentiellement, lagence affirmait que la rduction de la pauvret mne un monde plus sr et que le monde, de plus en plus, tait interdpendant. Quatre ans plus tard, plus denfants encore souffrent de privations et cause des conflits entre adultes. Lengagement de lACDI de doubler linvestissement doit tre applaudi et renforc et il doit aller au-del des enfants touchs par la guerre et des enfants forcs de travailler. Cela est essentiel si nous voulons, comme la dit le premier ministre, jouer un rle fier et influent dans le monde.

Nous recommandons en troisime lieu que lon accorde un appui financier suprieur aux organes dadministration des traits en ce qui concerne les droits des enfants. Le premier ministre a louang vigoureusement les efforts du groupe de haut niveau sur les menaces, les dfis et le changement aux Nations Unies qui a rcemment dpos un rapport sur la rforme du systme onusien dans le domaine de la paix et de la scurit internationale. Il y a longtemps que les tats-Unis travaillent des rformes internes, y compris des propositions pour aider les organes de dfense des droits, comme le comit sur les droits de lenfant, soccuper de larrir et des dpenses que les obligations de faire rapport imposent aux tats signataires.

Que peut-on faire pour aider le gouvernement rduire la grosse facture dhtel des dlgations qui attendent Genve leur tour pour prsenter leurs rapports aux organes de dfense des droits? Le Comit des droits de lenfant a recommand daugmenter le nombre des membres du comit pour que le travail se fasse simultanment dans deux salles. Cela permettra donc de rduire larrir.

Toutefois, cette nouvelle mthode de travail exige des ressources financires et humaines concrtes. Les tats signataires sont prompts critiquer les lenteurs du processus, mais ils nont pas offert daide constructive. Le gouvernement du Canada doit tre flicit pour les cinq millions de dollars quil donnera sur cinq ans au Haut Commissariat des Nations Unies aux droits de lhomme, lequel surveille le travail des organes de dfense des droits comme le Comit des droits de lenfant. Nous recommandons quon ne devrait pas hsiter fournir laide supplmentaire ncessaire pour permettre au comit de faire le travail que nous considrons tous comme essentiel.

En terminant, je voudrais expliquer comment la convention peut tre le moteur de la politique publique. Il faut fliciter le comit dentreprendre ltude de la faon dont ce trait en particulier, la Convention relative aux droits de lenfant, peut tre mieux appliqu en matire de politique publique canadienne, car la question est dactualit. Mme si la Convention relative aux droits de lenfant, comme nous lavons entendu dire par le tmoin prcdent, ne peut pas tre invoque devant les tribunaux canadiens, elle a t et est toujours cite de plus en plus dans certaines affaires, plus de 100 jusqu prsent, en premire instance, en appel ou la Cour suprme du Canada. Les juges ont eu recours la convention pour expliquer leur interprtation, pour donner un contexte de politique comme fondement dune dcision, pour expliquer la jurisprudence en vertu de la charte et pour dterminer la peine en droit pnal. Il est donc manifeste que la convention a un effet dterminant sur la politique publique au Canada et quil est temps que les mesures lgislatives dun bout lautre du pays soient harmonises selon les principes de la convention, si nous voulons viter que de plus en plus lorientation au Canada soit dtermine par les tribunaux et non par le Parlement.

Je terminerai en rappelant que le 5 octobre 2004, dans le discours du Trne, le premier ministre a affirm quil ntait plus possible de partager entre orientation nationale et orientation internationale. La Coalition canadienne pour les droits des enfants est tout fait daccord.

Le respect profond des droits de la personne que proclament les dirigeants et les ministres au Canada doit tre cohrent et coordonn au sein de toutes nos institutions, dans nos orientations et dans nos actions au Canada comme de par le monde. Les Canadiens clbrent Tommy Douglas comme le Canadien le plus influent, et nous ne devrions pas hsiter adhrer luniversalit au Canada, surtout en ce qui concerne les droits des enfants.

Mme Dianne Bascombe, directrice excutive, Alliance nationale pour les enfants: Je reprsente ici lAlliance nationale pour les enfants. Je vais vous dcrire brivement qui nous sommes et la faon dont nous abordons la Convention relative aux droits de lenfant.

Nous constituons un rseau de 62 organisations nationales et nous travaillons essentiellement lchelle nationale. Nous existons depuis 1996 et nous avons travaill dur dans les coulisses et lavant-scne llaboration du programme national pour les enfants, au programme de la petite enfance et laccomplissement de certains changements de politiques nationales concernant les enfants.

Nous ne sommes pas une organisation mais un rseau dont les dcisions se prennent par consensus. Quand nous annonons une position, cest quelle recueille lassentiment des 62 organisations membres. Nous sommes plus multidisciplinaires et intersectoriels, puisque nous runissons des organisations qui uvrent dans les domaines de lducation, de la sant, des services sociaux et de lalphabtisation, des mdecins et des infirmires, des coles et des commissions scolaires. Des groupes qui ne travaillent pas forcment ensemble se runissent au sein du rseau pour sentendre sur des orientations nationales.

Notre mission est la promotion de la sant et du bien-tre des enfants au Canada. Nous faisons beaucoup de travail pour susciter le dialogue et consolider le rseau de tous ceux qui travaillent avec les enfants et les familles. Nous laborons des politiques. Nous renforons la capacit de nos organisations membres et nous faisons la promotion de la mise en uvre du plan daction national pour les enfants.

La Convention sur le droit de enfants a toujours t dans notre cas des documents cadres qui a guid nos travaux depuis 1996. Notre perspective nous, cest quelle inclut le droit lapprovisionnement, la protection et la participation. cet gard, elle aide dfinir luvre de lalliance.

Je voudrais vous parler aujourdhui principalement du suivi de la mise en uvre de la convention. Je vous ferai part de nos expriences et de ce que nous considrons comme des nouvelles tendances qui pourraient nous aider grandement dans notre dsir duvrer collectivement en vue de faire le suivi de la mise en uvre de la convention dans tous les secteurs. Un des secteurs qui nous semble trs utile, cest cette notion que les enfants doivent tre les premiers pouvoir se servir des ressources dun pays, et cest un des principes lis de trs prs la convention.

En fait de suivi assurer, il est important de noter que les Nations Unies, dans leurs observations faites en 1975 et en 2003, sinquitaient de labsence dun mcanisme permanent de suivi au Canada. En 2003, les Nations Unies signalaient aussi dans leurs observations de la fin quil nexistait pas au Canada dombudsman national protgeant les droits des enfants.

Les Nations Unies se sont galement prononces de faon trs ferme dans un autre domaine en regard duquel beaucoup de pays ont dj agi. Les Nations Unies ont signal quil est fondamental pour prserver les principes de la convention que les ONG prennent part la mise en uvre de celle-ci.

Il faut reconnatre que le suivi de la mise en uvre est une tche complexe et permanente. Mme si les rapports ne sont dposs que priodiquement, il faut beaucoup de travail pour colliger les donnes et pour que le cadre de suivi soit tay par des faits. Autrement dit, le travail doit se faire de faon permanente tout au long de lanne, mme si les rapports ne sont dposs que priodiquement. La complexit de la convention lenrichit, puisquelle tient compte des droits humains, conomiques et sociaux, tout en ayant un point de vue intgr des droits humains, ce qui rejaillit de bien des manires sur la faon dont nous concevons nos politiques nationales et internationales.

La convention reprsente des droits et liberts interrelis. nos yeux, toute cette notion de suivi de la mise en uvre doit quilibrer la recherche et la participation des ONG et doit nous permettre de jeter un regard critique sur la faon dont nous protgeons collectivement les enfants du Canada. Il est absolument essentiel et fondamental que les enfants et les jeunes prennent part au suivi de sa mise en uvre.

Lexprience acquise depuis dix ans avec les ONG nous permet galement de vous signaler certains des obstacles qui empchent le suivi en question et qui ont dj t mentionns par les Nations Unies dans ses observations.

Les difficults proviennent entre autres choses du manque de coordination dune comptence lautre et dun ministre fdral lautre. Nous lavons constat en effet par labsence dun mcanisme servant regrouper les ministres en vue de llaboration dun plan national daction, entre autres choses. Le gouvernement fdral na pas de centre de responsabilits et de ressources qui pourrait servir de poids dancrage pour le suivi de la mise en uvre.

Nous reconnaissons nanmoins que les faons de faire du gouvernement fdral, des provinces et des territoires sur les questions de politique sociale et de droits des enfants ne sont pas conus de faon nous aider aborder dune faon cohrente et dun secteur lautre les politiques qui touchent les enfants, ce qui est nanmoins fondamental pour assurer le suivi de la mise en uvre de la convention.

Il nexiste pas, par exemple, d'ombudsman fdral des droits des enfants.

Il y a galement un autre domaine qui nous proccupe de plus en plus, dans le milieu des ONG, et qui illustre bien certaines des difficults que rencontre le gouvernement lui-mme, et il sagit de laccs aux donnes et de leur disponibilit.

La collecte et lanalyse des donnes souffrent cruellement dun manque de ressources lchelle fdrale, tout comme lchelle provinciale, territoriale et mme locale. Nous manquons de donnes pouvant permettre de dresser un tableau exact des populations vulnrables telles que les enfants autochtones vivant hors rserve. Nous navons pas les moyens de coordonner nos sources de donnes dune comptence lautre. Certaines des nouvelles restrictions quimpose la Loi sur la protection des renseignements personnels commencent nous nuire car elles nous empchent davoir accs des donnes permettant de dterminer la situation des enfants canadiens et de les utiliser. Depuis dix ans, les ONG parviennent de moins en moins colliger des donnes et faire de lanalyse de politique et de recherche.

Si le gouvernement fdral sengageait vritablement assurer le suivi de la mise en uvre, il pourrait faire dnormes gains dans certains secteurs. Ainsi, le gouvernement fdral na pas mis de ct les ressources ncessaires pour assurer le suivi de la mise en uvre de la Convention sur les droits des enfants dans ses propres ministres. Le gouvernement et les ONG ont du mal regrouper les ressources, ce qui limite notre capacit collective deffectuer le suivi de faon exhaustive et en nous fondant sur les faits.

Les problmes persistent horizontalement, dun ministre lautre. Lappui aux ONG destin les aider jouer le rle dans le suivi a t rduit au minimum et il est ponctuel. Prenons, par exemple, la mise en uvre dun plan national daction. Le snateur Pearson et son personnel ont fait un travail remarquable, mais il leur a fallu se battre pour obtenir les ressources permettant dagir lchelle pancanadienne.

Un des rles que peuvent jouer les ONG, et seules elles peuvent le faire, cest de mettre au point des repres et des calendriers concrets permettant de faire bouger le plan national daction. Le gouvernement fdral a, de son ct, la possibilit de proposer au conseil des ministres des initiatives. Mais les ONG sont ncessaires pour faire avancer la vision des repres et des calendriers, mais aussi pour surmonter les obstacles existants dune comptence lautre, puisquune bonne partie de notre politique rside au Canada, non seulement au gouvernement fdral, mais aussi aux administrations provinciales, territoriales et municipales. Cela illustre dailleurs labsence de mcanisme permanent ax sur les organisations et sur le processus en vue duvrer avec les provinces et les territoires pour assurer le suivi au fil du temps.

Les ONG reconnaissent fort bien le rle et la responsabilit quelles ont dassurer le suivi de la mise en uvre de la convention. Dailleurs, les Nations Unies sattendent ce que nous fassions rapport de sa mise en uvre au Canada. Nous pouvons miser sur nos rseaux et nos comptences. Nous pouvons miser la fois sur la recherche et sur la pratique pour suivre les efforts dploys. Le secteur des ONG a aussi la possibilit duvrer dune province lautre. Ce que lalliance rclame au gouvernement fdral depuis dj plusieurs annes, cest un mcanisme permanent de suivi au Canada qui permet dtayer les rapports des ONG et du gouvernement et dassurer la transition de lun lautre.

Le suivi de la mise en uvre de la convention onusienne est une partie essentielle et intgrante de toute la surveillance que lon doit faire de la situation des enfants au Canada; nous devons galement assurer le suivi daccords canadiens tels que lEntente-cadre sur lunion sociale, lAccord sur le dveloppement de la petite enfance et le Cadre pour lapprentissage et la garde des jeunes enfants. Nous devons regarder lensemble des politiques, internationales et canadiennes, telles quelles sappliquent de faon gnrale aux enfants.

Mais pour que nous puissions collectivement rendre des comptes sur la faon dont les enfants canadiens voluent, nous devons pouvoir suivre le progrs au fil du temps, et pour ce faire, il nous faut un mcanisme.

Notre tche, pour assurer le suivi de la mise en uvre de la convention, cest de raconter lhistoire des enfants du Canada, et pour y parvenir, il nous faut avoir plus de connaissances et mieux comprendre la situation. Il faudrait donc un mcanisme permanent nous permettant daborder long terme et de faon cohrente le suivi.

Pour que le suivi de la mise en uvre se fasse de faon muscle, il faut quil soit fond sur les faits et quil reconnaisse le modle cologique comme faisant partie des fondements et incluant le rle de la famille, des collectivits et du gouvernement. Tout cela est dj intgr dans la convention; cest--dire que lengagement des collectivits et les voix des enfants et des jeunes sont des lments fondamentaux. En effet, cest la seule faon pour nous de tenir compte des droits interrelis et de leur influence sur la vie des enfants. Pour y arriver, on peut se tourner vers le travail effectu par lUNICEF autour des mmes enjeux; ce travail nous permet de voir les lacunes et de ne pas tre mens uniquement par les donnes. Nous devons nous pencher sur toute la gamme des articles et des droits et liberts inscrits la convention, pour poser les bonnes questions et nous demander ce que cela implique vritablement pour les enfants et les jeunes du Canada.

Le modle mis au point par la CCDE pour le suivi inclut des donnes et des faits tirs des lois et des rglements, la consultation de la jurisprudence, des politiques, de la pratique, de la recherche et des statistiques, de mme que de lopinion publique et des jeunes et des enfants. Cest donc une dmarche plusieurs tapes.

La complexit vient galement du fait que lengagement doit passer par tous les paliers de gouvernement, par les ONG et par le secteur priv; il faut donc que lengagement soit intergouvernemental ainsi qu tous les paliers de gouvernement. Lengagement doit aussi tre horizontal pour quil respecte linterrelation entre tous les droits des enfants, et tienne compte de la sant, de laspect social, de lducation, des loisirs, de lenvironnement, de la justice, etc. Il faut galement une perspective verticale, depuis la voix des enfants et des jeunes jusquaux donnes pancanadiennes.

Notre alliance continuera recommander, comme elle la fait jusqu maintenant, linstauration dun mcanisme permanent de suivi au Canada. Ce conseil, comme nous lappelons pour linstant, serait le point dancrage collectif de tous les intervenants et leur permettrait dexercer leurs rles et leurs responsabilits en matire de suivi de la situation des enfants du Canada. Nous songeons un cadre inclusif qui irait plus loin que le simple suivi de la mise en uvre de la convention, mme si celle-ci englobe presque tout. Ce conseil permettrait au Canada de faire le suivi des accords canadiens et internationaux dans un cadre cohrent et coordonn.

Voici certains lments qui pourraient tre inclus au mandat et qui pourraient nous tre utiles: augmenter le corpus de connaissances sur la sant et le bien-tre des enfants du Canada; la possibilit de dvelopper et dalimenter des rseaux multidisciplinaires et intersectoriels; la possibilit de suivre le progrs des accords internationaux et canadiens. Nous augmenterions ainsi la capacit des divers milieux de raconter lhistoire des enfants du Canada et, ce faisant, nous pourrions voir jusqu quel point les accords comme la Convention sur les droits des enfants sont respects. Il faut trouver des faons dimpliquer les enfants et les jeunes dans toutes ces dmarches. Ce conseil doit abriter aussi un champion, ombudsman ou commissaire national, peu importe son titre, qui soit le point dancrage.

Ce conseil devrait pouvoir effectuer de faon permanente de la recherche et faire du dveloppement, et devrait avoir comme fonction dacqurir les connaissances, la traduction, le rseautage et le partenariat, dassurer le suivi, de faire rapport et de mobiliser en vue du changement.

Dans cette optique dinstaurer un mcanisme durable de surveillance, on peut envisager aussi un autre modle de partenariat avec les gouvernements et le secteur des ONG. Nous ne cherchons pas instaurer une lourde bureaucratie, puisque en ce qui concerne la sant, lInstitut canadien de linformation sur la sant, qui compte 300 employs, sert dj de centre de surveillance de certains des accords canadiens en matire de sant. Ce nest pas ce que nous envisageons, mais nous pensons quil est ncessaire davoir des mcanismes solides, et qui continuent tre bien financs. Ces mcanismes permettraient dagir comme facilitateur, coordonnateur, catalysateur, organe de transition et de dveloppement des capacits, sur lequel on pourrait miser pour accrotre la capacit actuelle des collectivits de faire un suivi et de faire le lien entre la recherche thorique et la pratique et la politique. Nous songeons un rseau distribu qui nous permettrait de regrouper toutes nos forces. Le systme actuel de collecte de donnes sur la faon dont les enfants du Canada se portent est fragment. Il nexiste pas de mcanismes permettant de colliger les donnes et les faits et de faire entendre les voix des jeunes et des enfants en vue den faire rapport aux Nations Unies.

La prsidente: Merci beaucoup. M. Dudding pourra rpondre galement aux questions.

[Franais]

Le snateur Losier-Cool: Ma question est peut-tre plutt une rflexion que l'on entend souvent. Encore la semaine dernire, la ministre responsable de l'ACDI comparaissait au Comit des Affaires trangres.

[Traduction]

Le snateur Losier-Cool: Vous mavez convaincue: vous tes les experts dans ce dossier. Madame Ashtakala, vous dites regrouper une cinquantaine dorganisations aux paliers international et national. On entend frquemment dire que lAfrique sappauvrit danne en anne malgr les efforts de nombreux groupes dintervenants et malgr les sommes considrables dpenses par les gouvernements en aide internationale. Pourquoi?

[Franais]

L'Afrique est de plus en plus pauvre, plus pauvre quelle ltait il y a 20 ans. Le taux de mortalit infantile demeure lev. On voit aussi un nombre grandissant denfants-soldats.

Jusqu quel point travaillez-vous avec lACDI pour influencer les programmes? Les sommes dargent sont-elles diriges aux bons endroits? Pourquoi en sommes-nous rendus ce point?

[Traduction]

Mme Ashtakala: La coalition inclut des organismes de dveloppement international et des organisations internationales humanitaires. Le partenariat entre les membres de la coalition et lACDI a t au bnfice de tous au fil des ans et a constitu un processus dapprentissage de part et dautre. LACDI a fait beaucoup de chemin en russissant intgrer les droits des enfants et les droits humains en gnral dans tous ses programmes. Dailleurs, lACDI a fait de la protection des enfants sa priorit, avec les besoins de base, ou la sexospcificit, entre autres.

Pourquoi a-t-on limpression dinjecter de largent constamment en Afrique? Cest la fois une perception et une ralit. Souvent, laide tait dirige vers les mauvais secteurs, tandis que certains secteurs avaient plus de besoins que dautres. Le continent africain est victime de conflits civils qui sont survenus principalement aprs la fin de la guerre froide. Pendant la guerre froide, laide tait cible de faon slective. Largent, les armes et tous les lments affrents taient dirigs vers des pays bien prcis pour combler des besoins bien prcis. la fin de la guerre froide, plus rien ne tenait, et la fureur, le dsespoir et la pauvret refouls depuis si longtemps ont fait irruption.

Je parle au nom dune organisation qui uvre avec lACDI, et je puis vous dire que lACDI coute ce quont dire les organisations qui oeuvrent dans ce secteur et a model petit petit ses mthodes aux ralits exprimes par nos travailleurs. Cela prend sans doute du temps, et les Canadiens peuvent simpatienter devant ce qui semble tre une aggravation de la situation malgr tout largent inject. Mais il faut du temps, car les problmes sont trs ancrs.

Le snateur Losier-Cool: Quels sont les liens qua votre organisation avec lACDI? Sigez-vous la mme table que certains de ceux qui uvrent sur place?

M. Peter M. Dudding, directeur excutif, Ligue pour le bien-tre de lenfance du Canada: Oui, nous sigeons la mme table. Du ct de lACDI, depuis quelle a embrass la vision des droits des enfants, elle sest engage de faon accrue dans un dialogue fructueux avec les ONG canadiennes qui sintressent aux enfants dune faon qui, daprs mon exprience, est vritablement sans prcdent ou quon aurait os esprer il y a cinq ans.

Revenons votre question prcdente. En 1992, lorsque jai quitt le Sri Lanka, lorsque nous posions des questions au sujet des abus sexuels, les Sri Lankais nous rpondaient invariablement quils ne savaient pas de quoi nous parlions, quils nabusaient pas de leurs enfants et quil sagissait uniquement dun problme cr par les pdophiles trangers. Lorsque je suis retourn en 2002 au Sri Lanka, jai t agrablement surpris de constater que tout le monde l-bas parlait de la Convention sur les droits des enfants. On avait dailleurs cr une autorit nationale de protection des enfants, de mme que lon stait attaqu srieusement la mise jour de toutes les lois nationales ayant une incidence sur les enfants et les femmes.

Je me suis ensuite attaqu aux problmes de lInde, pays qui compte 20 millions de naissances chaque anne. Jy ai aussi dcouvert que lon avait cr une autorit nationale de protection des enfants finance entirement par le gouvernement indien. On a fait instaurer un service dcoute tlphonique destin aux enfants dans 40 des grandes villes de lInde. Moi qui suis parfois cynique et mme sceptique, je peux vous dire que la ratification dans le monde dun des accords les plus exhaustifs sur les droits de la personne a fait toute la diffrence du monde, particulirement pour ces deux pays. Du point de vue de nos enfants et de nos petits-enfants, limportance sest de sensibiliser de plus en plus la population du monde linterdpendance dans laquelle nous vivons. Mme si nous vivons lpoque de la  forteresse nord-amricaine , il reste que la population de la plante ne cessera daugmenter de faon exponentielle jusquen 2050. Or, les trois milliards denfants de plus qui natront lextrieur de lOccident industrialis et riche. Il est donc essentiel que lon envisage ces questions dans une perspective plantaire. Je ne saurais trop vous encourager le faire.

Je reprsente une ONG canadienne, et je constate avec intrt que mes chapitres urbains, Montral ou Vancouver, sensibilisent de plus en plus la population de leur rgion la question de la diversit pour quelle soit au cur de notre rflexion et quelle soit au centre des services qui desservent la population locale. Autrement dit, il ne sagit pas uniquement de comprendre ce que vivent les Hatiens de Montral, mais il faut plutt comprendre comment ils sintgrent dans leur famille et dans leur famille largie reste en Hati pour que lon puisse rpondre leurs besoins.

Le snateur Losier-Cool: Vous avez mentionn les membres de la coalition canadienne et je vois que, parmi ceux-ci, il y a des associations qui soccupent des enfants francophones en situation minoritaire, pour leur fournir des services dans leur propre langue. Je vois aussi la Fdration des communauts francophones et acadiennes du Canada. Bravo et merci.

Le snateur LeBreton: Merci de votre tmoignage convaincant. On semble se demander comment faire, mais on a nanmoins parl de la possibilit davoir un ombudsman et un commissaire. On a mme mentionn un conseil, de mme que lInstitut canadien dinformation sur la sant, que je connais un peu. Existe-t-il actuellement au Canada une organisation qui serait le modle suivre?

Madame Bascombe, vous affirmez quil nexiste pas au gouvernement fdral de centre de responsabilits ni de ressources. O devrait-il tre log, votre avis?

Mme Bascombe: Pour rpondre votre premire question, aucune organisation dj cre ne pourrait soccuper de tout cela, et cest pourquoi nous recommandons la mise sur pied dun conseil qui servirait de point dancrage pour tous les organismes qui uvrent dans ce domaine.

Le snateur LeBreton: Nest-il pas dj de modle que nous pourrions suivre?

Mme Bascombe: Nous avons examin plusieurs modles, dont certains sont lchelle internationale. Nous aimons bien lide dun organisme qui dpendrait des coalitions et qui tablerait sur les forces qui existent dj dans nos rseaux.

Il vaudrait la peine dy englober les centres dexcellence financs par Sant Canada qui existent dj, de mme que les tablissements de recherches comme les universits et les collges. Cependant, cela doit se faire sous lgide du secteur des ONG, cause de nos forces et de la crdibilit que nous apportons la table, puisque nous faisons la transition dun secteur lautre et dun palier gouvernemental lautre.

Ce nest pas un modle exact; nous y rflchissons et nous discutons beaucoup entre nous et avec le gouvernement fdral du type de modle et de ce quoi il pourrait servir. notre avis, il devrait se situer lextrieur du gouvernement, pour permettre le partenariat avec celui-ci.

Le snateur LeBreton: Vous dites quil ny a pas de centre de responsabilits au sein du gouvernement fdral. O devrait-il loger, votre avis.

Mme Bascombe: Nous navons pas propos de modle exact, mais nous croyons quil doit y avoir un mcanisme dun ministre lautre qui permette lhorizontalit. Cela permettra au gouvernement du Canada de faire rapport sur la mise en uvre de la convention onusienne, puisque lenjeu touche tous les ministres et tous les paliers.

On avait pens un moment prendre comme modle le Bureau des enfants, mais ce dernier ne joue plus de rle. Le centre en question pourrait se situer dans un seul ministre ou pourrait tre un mcanisme interministriel; toutefois, il doit tre suffisamment financ et doit avoir une certaine permanence. Cest trs difficile et cela prend beaucoup de temps de crer une autre structure ponctuelle qui serve tous les ministres chaque fois quun rapport doit tre prpar. Comme il ny a souvent pas de budget, chacun essaie de son ct de trouver des fonds pour faire faire le suivi.

Le snateur LeBreton: Quand suggrez-vous que ce conseil soit cr et mis sur pied?

Mme Bascombe: Cela fait dj cinq ans que nous en demandons la cration. Il y a deux ans, le comit multipartite des finances de la Chambre des communes a recommand quune instance de ce genre soit cre, mais rien na encore t fait. Demain, je dois rencontrer les gens du Bureau du Conseil priv, et jen parlerai encore une fois.

Nous sommes lun des rares pays ne pas avoir de mcanisme de surveillance dont le financement soit stable. Les ONG nationales ont subi maintes diminutions de financement, et cest pourquoi notre capacit collective de faire ce genre de travail diminue avec la perte de financement. Or, ce type de mandat ne sinscrit pas dans un ministre donn ni dans un programme donn, et cest pourquoi il finit par disparatre.

Le snateur Pearson: une poque, il existait le Conseil canadien de lenfance et de la jeunesse qui, malheureusement et pour plusieurs raisons, nexiste plus. Ce modle, une fois largi, pourrait tre celui que vous cherchez.

Pourriez-vous maider faire la distinction entre les fonctions de surveillance et de mise en uvre. En 1979, dans le cadre de lAnne internationale de lenfant, cette commission avait demand quun centre soit cr au gouvernement fdral pour soccuper des enfants. Cependant, ce dont a parl M. Bala plus tt ne me semble pas faire appel au mme type de mcanisme de surveillance. Je crois quil existe deux, peut-tre trois, mcanismes: lun au gouvernement, lautre indpendant du gouvernement, et le troisime chez les ONG. La surveillance est une condition pralable ncessaire la mise en uvre, ou en dcoule, mais surveillance nest pas mise en uvre. Ce mcanisme ne permettrait pas de dire au gouvernement quoi faire, mme sil peut conseiller le gouvernement. Nous avons donc besoin galement dun mcanisme qui puisse enjoindre le gouvernement dagir.

Mme Bascombe: Au conseil, nous rflchissons la partie du casse-tte qui se trouve lextrieur du gouvernement. Nous ne faisons pas de mise en uvre, mais nous assurons plutt le suivi de celle-ci.

Jai dit quil tait ncessaire davoir un point dancrage au sein du gouvernement en vue de la mise en uvre, et je crois que cela illustre la complmentarit des deux: une fonction elle seule naurait pas autant de poids que si elle tait jumele avec lautre.

Le snateur Pearson: Je suggrerais trois composantes, pour ma part.

Le snateur Poy: Vos deux organismes oeuvrent-ils conjointement?

Mme Bascombe: Nous travaillons cte cte: nous pouvons nous parler sans nous dplacer, de vive voix.

Le snateur Poy: Madame Bascombe, vous avez dit avoir 62 chapitres?

Mme Bascombe: Nous comptons 62 organisations nationales.

Le snateur Poy: Et la Coalition canadienne pour les droits des enfants, madame Ashtakala?

Mme Ashtakala: La coalition canadienne compte plus de 50 organisations canadiennes et internationales.

Le snateur Poy: Vous travaillez tous ensemble?

Mme Bascombe: Les membres de ces organisations nationales se recoupent souvent. Ainsi, lAlliance nationale des enfants uvre principalement sur la politique canadienne plutt que sur la politique internationale. La CCDE, quant elle, assure la transition entre linternational et le national, ce qui explique que nos deux listes de membres peuvent se chevaucher. Mais nos mandats sont diffrents. Le mandat de lAlliance nationale pour les enfants est de se pencher sur la sant et le bien-tre des enfants du Canada. Le mandat de la CCDE est li de trs prs la Convention relative aux droits de lenfant. Pour lAlliance, la Convention relative aux droits de lenfant constitue le principe fondamental et le document sur lequel vient se greffer notre travail.

Vous voyez que nos mandats diffrent quelque peu, mais cela explique que nous ayons toujours travaill en troite collaboration.

Le snateur Poy: Vous avez parl de mise en uvre. Pouvez-vous nous dcrire votre journe de travail?

Ctoyez-vous des enfants?

Mme Bascombe: En fait, je nen vois jamais dans le cadre de mon travail. Nous oeuvrons avec les enfants et apportons la table les voix des enfants et des jeunes par le truchement de nos membres qui sont des organisations de prestation de services de premire ligne. Dailleurs, larrire de notre brochure, vous y verrez les membres de lAlliance nationale pour les enfants: il sagit dorganisations qui oeuvrent lchelle du Canada avec les enfants et les familles lchelle de la collectivit. Il sagit dorganisations comme les Grands Frres et les Grandes Surs et les clubs denfants et dadolescents. Il y a aussi des groupes qui oeuvrent avec des personnes handicapes, dautres qui soccupent dducation, et la Ligue pour le bien-tre de lenfance du Canada qui sintresse aux questions de bien-tre des enfants; il y a aussi des commissions scolaires et la Socit daide lenfance. Nous avons des liens avec les organisations nationales qui sont elles aussi lies de trs prs aux organismes communautaires de base.

Le snateur Poy: Ce sont eux qui vous transmettent leurs problmes?

Mme Bascombe: Ce sont eux qui demandent la table de se pencher sur certains enjeux. Nous avons une faon de faire qui nous mne de la recherche thorique llaboration pratique de politiques, dans le cadre des politiques que nous encourageons les gouvernements adopter. En cours de route, nous regardons les rsultats de la recherche.

Nous regardons galement ce qui se fait en pratique. Avant de proposer une solution politique, nous amenons la table les intervenants de premire ligne, les familles, les dcideurs politiques et les chercheurs, afin dlaborer tous ensemble notre position.

Actuellement, nous traitons des enjeux des jeunes. Nous tiendrons une table ronde en mars o nous rassemblerons des jeunes qui discuteront de llaboration de politiques jeunesse.

Le snateur Poy: Dans le cadre dactivits de ce genre, consultez-vous parfois les enfants de familles divorces ou spares pour savoir quels sont les problmes leurs yeux?

Mme Bascombe: Non, nous ne lavons jamais fait.

Le snateur Poy: Madame Ashtakala, est-ce que votre organisation fait peu prs la mme chose?

Mme Ashtakala: Oui, car nous sommes une coalition de groupes. la diffrence de la coalition canadienne, nous nous engageons davantage auprs des jeunes car la participation des jeunes est un lment cl de notre travail. Dans toutes nos initiatives, nous faisons participer des jeunes, nous leur demandons de contribuer llaboration de nos positions sur la convention et les autres droits des enfants.

Le snateur Poy: Travaillez-vous en troite collaboration avec les jeunes?

Mme Ashtakala: cet gard, oui. Ils participent nos initiatives directement.

Le snateur Poy: Vous les rencontrez et discutez des enjeux avec eux?

Mme Ashtakala: Oui.

Le snateur Poy: Au niveau national et international?

Mme Ashtakala: Oui.

Mme Bascombe: Une des choses qui nous inquitent, cest le manque de fonds et de capacit pour ce genre de travail qui se fait en grande partie dans lombre. Or, il faudrait des ressources permanentes et long terme pour que les enfants et les adolescents puissent sexprimer et sengager de faon continue, et non pas tre simplement consults de temps autre. Cest ce que prvoit notre vision. Au sein de la communaut des ONG bnvoles, avec le conseil, nous souhaitons adopter des stratgies dengagement long terme.

Toutes nos coalitions nationales  et je peux me faire le porte-parole de nous deux  manquent de ressources pour poursuivre leur engagement approfondi et continu au nom des enfants et des adolescents.

Le snateur Poy: Recevez-vous une aide financire du gouvernement?

Mme Bascombe: Un peu.

Le snateur Poy: Du gouvernement fdral ou des autres paliers?

Mme Bascombe: LAlliance nationale pour les enfants a conclu un accord de subvention et de contribution avec le gouvernement fdral.

Mme Ashtakala: Notre coalition en a encore moins.

Le snateur Poy: Receviez des fonds de lACDI?

Mme Ashtakala: Nous avons reu des fonds de lACDI pour un projet ou deux, mais pas de faon rgulire.

La prsidente: Jai une question pour Mme Bascombe parce que vous, madame Ashtakala, vous vous occupez de la convention. Madame Bascombe, vous oeuvrez au niveau national et la convention sert de fondement vos principes. Selon vous, serait-il prfrable pour le Canada, particulirement pour les enfants, que la convention soit mise en uvre dune faon ou dune autre plutt que de se contenter de ratifier la convention sans linclure dans notre droit national?

Mme Bascombe: Nous appuyons vigoureusement la mise en uvre de la convention. Nous prconisons ladoption dun mcanisme permanent de surveillance car nous estimons qu lheure actuelle, il faut plaider la cause de la convention. Il faut aussi faire valoir limportance dun mcanisme de surveillance. Si nous ne pouvons surveiller la mise en uvre de la convention, nous, les ONG bnvoles qui appuient la convention, ne disposerons pas des donnes, des preuves et des pouvoirs ncessaires pour continuer pousser pour sa mise en uvre, ce qui reste notre objectif ultime.

La prsidente: Je remercie les tmoins dtre venus. Nous avons commenc sur les chapeaux de roue et vous avez rpondu tout aussi vite. Nous vous en savons gr. Nous recommuniquerons avec vous mesure que progressera notre tude.

Cela met fin cette partie de la sance. Nous faisons une courte pause avant daborder une autre question.

Mme Bascombe: Nous avons prpar nos documents trs rapidement. Nous serions ravies de vous faire parvenir un mmoire plus exhaustif.

Le comit poursuit ses travaux huis clos.